#040 - Überrascht uns Europa heuer, Herr Gasselsberger?

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Geld und Leben, der Finanzpodcast der oberösterreichischen Nachrichten. Von und mit Wirtschaftsressortleiter Dietmar Mascher.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Ein gutes neues Jahr, meine sehr verehrten Damen und Herren. Willkommen bei meinem Podcast Geld und Leben. Das abgelaufene Jahr 2024 war eines zum Vergessen. Die Konjunktur strauchelte, wir schlitterten tief in eine Rezession und auch an den Börsen machten die Anleger sehr durchwachsene Erfahrungen. Aber haken wir das Jahr 2024 ab und schauen wir uns Jahr 2025. Dazu möchte ich meinen Studiogast sehr herzlich begrüßen. Er ist seit fast 23 Jahren Generaldirektor der Oberbank. Franz Gasslberger hat in dieser Funktion Staatskrisen, Bankenkrisen, Covid und massive Inflation miterlebt, aber auch wirtschaftliche Blütezeiten.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Schön, dass Sie da sind, Herr Gasslberger.

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Ja, ich bin sehr gerne gekommen. Herzlich grüß Gott.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Herr Gasslberger, die Oberbank hat jedes Jahr einen großen Kundenempfang, auch dieses Jahr wieder. Bei diesem Kundenempfang treten prominente Politiker auf oder Ex-Politiker auf, wie zum Beispiel Sigmar Gabriel oder heuer Karl Theodor zu Guttenberg. Aber ein zentraler Punkt ist auch Ihre Einschätzung der wirtschaftlichen Lage. Sie haben im Vorjahr eine Kundenumfrage präsentiert, wo Sie gesagt haben, die Unternehmen sind optimistischer als die Lage vermuten lässt. Tatsache war, die Lage ist noch viel schlimmer geworden und auch heuer gab es eine Umfrage, wo wieder eher der Optimismus gerade bei den Unternehmern überwiegt. Reden wir uns die Dinge schön oder brauchen wir diesen Optimismus, Erfolg zu haben?

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Ich glaube, wir müssen hier unterscheiden, dass eigentlich wir immer wieder feststellen, dass trotz schwieriger Rahmenbedingungen die Kunden die Zukunft, vor allem die Unternehmer die Zukunft durchaus positiver sehen, als die momentane Situation es zulässt. Und das sehen wir jetzt auch wieder bei der jetzigen Befragung, wo 70 Prozent unserer Unternehmen im heurigen Jahr an eine Verbesserung der wirtschaftlichen Situation einfach glauben. Ich glaube, es ist wichtig, wir brauchen diesen Optimismus. Es ist wichtig, dass wir diese Negativ-Spirale nach oben durchbrechen, aber wir müssen auch aufpassen, dass das nie nur Zweckoptimismus ist, sondern dass sich das auch entsprechend begründen lässt und ich glaube, es gibt dafür auch gute Argumente.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Welche Argumente gibt es dafür?

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Ich glaube, wir werden 2025 als das Jahr der Zinssenkungen erleben. Vier Zinssenkungen, der Leitzinssatz von drei auf zwei Prozent. Wir müssen allerdings ein bisschen geduldig sein, denn die Wirkung der Senkungen wird etwas auf sich warten lassen. Also eine Faustregel ist, wenn die Zinsen einen Prozent zurückgehen, dann dauert es ungefähr fast ein Jahr, bis die Wirtschaft 0, 8 Prozent einfach ansteigt. Ich glaube, das ist ein Thema. Und Ich glaube, es könnte durchaus sein, dass Europa heuer positiv überraschen könnte. Denn wenn die Nacht am dunkelsten ist, dann ist der Morgen nicht mehr weit. Aber ich glaube, es gibt ein paar Prämissen, Überlegungen, wo diese Überlegung durchaus Platz greifen könnte.

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Die Zinssenkungen finden statt, Deutschland überwindet einfach diese Schuldenregel, die sie hat und beginnt wieder zu investieren. Europa hört mit der Überregulierung auf und setzt eine Trendwende ein und was sich niemand zu denken oder zu sagen traut oder hofft, ist einfach auch, dass dieser Russland-Ukrainie-Konflikt ein Ende findet und das würde einen gewaltigen Stimmungsumschwung bringen, den wir dringend bräuchten.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Ihr Wort in Gottes Ohr, aber die Finanzmärkte sehen das momentan noch nicht so positiv. Sie haben auch im vergangenen Jahr mit meinem Kollegen Alexander Zense ein Gespräch geführt, wo es die Anleihenentwicklung in der Staatsanleihen gegangen ist. Und da ist herausgekommen, dass doch viele europäische Staaten für ihre sehr lose Geldpolitik und für ihre Schuldenpolitik abgestraft werden und sich bei den Rückzahlen von Schulden schwerer tun. Gerade wie Frankreich, Deutschland, aber natürlich auch Österreich. Ist das nicht ein Damoklesschwert, das da ein bisschen über uns hängt?

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Ich glaube, hier muss man unterscheiden. Ich glaube, die Kapitalmärkte insgesamt sind weltweit sehr gut gelaufen. Wenn man sich überlegt, dass die amerikanischen Börsen 24 Prozent zugelegt haben, die deutschen Aktienmärkte 17 Prozent, dann ist das die eine Seite. Die andere Seite, da haben Sie recht, ist ganz einfach, dass das Thema Staatsschulden zunehmend von den Finanz- und Kapitalmärkten eingepreist wird. Das heißt, die Risikoaufschläge für deutsche, auch für österreichische, ja auch für französische Staatsanleihen sind im steigen begriffen. Das ist noch nicht problematisch, aber der Trend ist kein guter und kein positiver. Wenn man überlegt, dass Frankreich ein Budgetdefizit von 5 Prozent akzeptiert, ja, dann kann man sich eigentlich nur wundern, wenn man sich überlegt, dass Österreich trotz Rekordsteuereinnahmen ein Budgetdefizitverfahren mehr oder weniger am Hals hat, dann ist das eigentlich für die Republik, die eigentlich Rekordsteuernahmen hat, eigentlich eine wahrliche Blamage. Und es gibt da einen Sager, der da heißt, die Staatsschulden sind so lange kein Problem, bis dass sie ein Problem sind.

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Und ich glaube, wir sind da noch weit entfernt, auch die Amerikaner sind ja hochverschuldet, aber ich glaube, diese Entwicklung sollte man doch mit einer gewissen Aufmerksamkeit verfolgen, nicht nur als Marktteilnehmer, sondern auch als Regierungsverantwortlicher.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Wenn Europa sich irgendwie aus der Krise herauszieht, so ist die Frage, wer im Sinne von Münchhausen die Haare ergreift und sich damit aus dem Sumpf herauszieht. Wo sehen Sie die Personen oder die Mächte, die Europa aus dem Sumpf herausziehen können?

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Also ich glaube, dass vielleicht doch jetzt die Erkenntnis da ist, dass diese Überregulierung eigentlich nicht zielführend ist. Man hat die Wirtschaft im Grund und Boden gnadenlos reguliert. Hier, glaube ich, wird ein Umdenken einfach Platz greifen. Das glaube ich schon. Und ich glaube, das Wichtigste ist, dass man einfach an der Stimmung arbeitet. Und Stimmung ist 50 Prozent der Wirtschaft. Und Stimmung ändert sich doch relativ schnell. Und ich habe ja ein bisschen versucht zu skizzieren, wenn hier Impulse kommen, aus einer möglichen Beendigung des Russland-Ukraine-Konfliktes oder wenn die größte Wirtschaftsnation Europas, nämlich Deutschland, wieder beginnt zu investieren, Wenn man hier wieder ein ambitioniertes Regierungsprogramm einfach auf die Beine stellt, dann könnte einfach hier sich die Stimmung verbessern.

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Und wir dürfen aber auch nicht vergessen, dass die Länder uns herum eigentlich bessere Wirtschaftszahlen haben. Die CEE-Länder, Tschechien, Ungarn, Slowakei, überall dort, wo die Oberbank vertreten ist, hat man stärkeres Wirtschaftswachstum. Nur wird in den Medien hier im Lande darüber wenig berichtet. Und auch die südeuropäischen Länder, Italien, Griechenland, Spanien, haben sehr, sehr gute Zahlen. Portugal, die haben viel aus der Krise gelernt. Dort hat sich die Wettbewerbsfähigkeit einfach verbessert, die Lohnstuhlposten steigen nicht so stark. Das heißt, Europa ist eigentlich, was Wettbewerbsfähigkeit anbelangt, etwas zueinander gerückt, allerdings zu lassen der Österreicher, der Deutschen und anderer mitteleuropäischer Länder.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Wie kann Österreich aus seiner Krise wieder herauskommen? Geht das ohne Deutschland überhaupt?

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Also ich glaube schon, dass ein jeder vor der eigenen Tür kehren muss, ob als Unternehmen oder auch als Staat. Und ich glaube, dass man hier durchaus konjunkturstimulierende einfach Zeichen setzen könnte. Aber ich glaube, das Wichtigste wäre eben, und das ist eine Herkulesaufgabe, den Staatshaushalt zu sanieren, durch Nicht-Einführung von neuen Steuern. Man redet zum Beispiel über Steuern, wo wir im internationalen Vergleich eher tief sind. Wir reden aber nicht davon, über die Steuern, wo wir international eigentlich eher zu den Schlusslichtern einfach gehören. Und ich glaube, wenn der Faktor Arbeit nachhaltig und glaubwürdig entlastet wird, dann glaube ich, könnte das schon Impulse geben, insbesondere auch für den privaten Konsum, der ja trotz hoher Realeinkommen einfach schwach ist und leidet, was ja eigentlich niemand versteht, was natürlich die Banken freut, weil die Sparquote entsprechend hoch ist. Aber ich glaube, wir bräuchten hier ein paar so positive Impulse. Und es ist allerdings nicht alles nur auf steuerliche Themen zu reduzieren.

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Ich glaube, es ist auch wichtig oder wäre wichtiger, und das versuche ich auch immer wieder politischen Gruppierungen zu vermitteln, den Arbeitenden, den Leistenden, den Fleißigen und den Steuerzahlenden Menschen entsprechende Wertschätzung und Respekt entgegenzubringen. Ich glaube, die sind es, diejenigen, die die Republik einfach hochhalten, und die auch die Basis für unseren Sozialstaat einfach bilden. Also steuerliche Aspekte alleine sind in der Argumentation und in der Rhetorik einfach zu gering, zu wenig. Man muss den Leuten auch einmal Danke sagen und muss den vielen Österreichern, die täglich fleißig und pünktlich und verlässlich in die Arbeit einfach fahren. Ich glaube, das tut niemand. Ich glaube, diese Wertschätzung und diese Leute wissen, dass Arbeit nicht die dunkle Seite des Lebens ist, sondern dass sie es mit Freude einfach machen, weil sie sich dabei einfach wohlfühlen und auch ihre Erfolgserlebnisse einfach haben. Ich glaube, das gehört einfach auch dazu.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Da wird Ihnen sicher kaum jemand widersprechen. Tatsache ist aber, Österreich muss auf der einen Seite ein Budget sanieren und gleichzeitig soll es Landimpulse setzen, dass die Wirtschaft wieder angekurbelt wird. Wie geht das zusammen?

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Ja, Diese Frage habe ich natürlich auch den politischen Verantwortlichen und auch Teilnehmern bei den Regierungsverhandlungen gestellt. Das wird sicherlich eine Herkules-Aufgabe werden. Aber es muss gelingen. Ich bin auch überzeugt unter dem Motto, you always work better under pressure, es gelingen dir gute Ergebnisse, wenn du auch entsprechend unter Druck bist, dann glaube ich, wenn man genau hinschaut, dann wird uns einfach viel mehr möglich sein, als wir vielleicht jetzt glauben. Und Wir brauchen Regierungsverantwortliche, die eigentlich über die Wahlperiode hinausdenken. Ich weiß, auch das ist kaum vorstellbar. Aber ich glaube, am Thema Pensions- und Eintrittsalter wird man auch nicht herumkommen. Es geht nicht, dass die Lebenserwartung immer höher wird, aber dass die Leute trotzdem im Durchschnitt mit 62 oder 63 in Pension gehen und einer wie ich muss mich dann immer wieder fragen lassen.

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Das empfinde ich auch oft als unverschämt, dass ich mit 66 Jahren immer noch mit dabei bin. Aber ich tue das mit Freude und ich glaube, das ist einfach wichtig. Die Lebenserwartung wird immer höher und damit muss auch das Pensionsantrittsalter einfach in die Höhe gehen. Dazu bekenne ich mich.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Die gescheiterten Regierungsverhandlungen zwischen ÖVP, SPÖ und NEOS sind ja daran gescheitert, dass man sich beim Thema Geld, Steuern und Staatssanierung nicht einigen konnte. Da schwirrten dann neue Steuern oder höhere Steuern auch durch den Raum, wie zum Beispiel höhere Steuern für die Banken, die ja zuletzt sehr gut verdient haben. Haben Sie eigentlich ein schlechtes Gewissen, dass die Oberbank so gut verdient?

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Ich glaube, wir müssen aufpassen, dass einfach die politischen Gruppierungen, einzelne politische Gruppierungen, nicht dazu verfallen, einfach komplexe Themen populistisch darzustellen. Und das ist wieder Bankenabgabe über Gewinnsteuern sind hier ein gutes Beispiel. Wir sollten doch stolz sein, dass die österreichischen Banken sich in den letzten zehn Jahren besser als der europäische Durchschnitt entwickelt haben. In Österreich gibt es keinen funktionierenden Kapitalmarkt, daher muss die Wirtschaft, müssen die Privaten über Kredite finanziert werden. Dazu braucht man Eigenkapital. In wirtschaftlich schlechten Zeiten brauchst du entsprechende Eigenkapitalpuffer, damit du das Risiko entsprechend tragen kannst. Viele unserer Kunden wollen sich darauf verlassen, dass ihre Einlagen bei den Banken ganz einfach sicher sind. Viele Banken sind börsennotiert, haben Aktionäre, die natürlich auch eine entsprechende Performance und auch eine entsprechende Dividendenzahlung einfach erwartet.

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Und ich glaube, wir haben ja eine Bankenabgabe, wir zahlen ja Bankensteuern. Und ich glaube, wenn man da noch eins draufsetzen würde, dann wäre das für den Wirtschaftsstandort Österreich eine zusätzliche Schwächung. Daher lehne ich das ob den genannten Argumenten rundum ab.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Wir haben jetzt doch eine größere Welle an Insolvenzen erlebt 2024 auch in Oberösterreich, besonders mit KTM. Wie stark sind die Banken von diesen Insolvenzen betroffen?

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Ja, natürlich, glaube ich, schlägt das auch auf die Risikogebahrung der Banken entsprechend nieder, aber ich glaube, es hängt auch immer davon ab, wie die Besicherungssituation in dem konkreten Fall einfach ausschaut. Und wenn du einen Kredit hast, der hier natürlich von einer Insolvenz betroffen ist, aber du bist entsprechend besichert, dann ist natürlich der Risikovorsorgebedarf oder wie wir sagen Wertberechtigungsbedarf entsprechend geringer.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Sie können also trotz KTM-Pleite ruhig schlafen?

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Ich kann sehr ruhig schlafen.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Herr Gasslberger, Sie haben schon angesprochen, die Börsen in den USA, aber auch in Deutschland haben vergangenes Jahr sehr gut performt. Die Anleger, die da investiert waren, haben sicher große Freude gehabt. Wenn man in Österreich an der Börse investiert ist, ist die Glücks-Momente eher gering. Warum ist Österreich eigentlich als Börseplatz nach wie vor so unterbewertet?

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Ich glaube, das hängt einfach einmal mit der Marktenge zusammen, die die heimischen Titel einfach hier zu ertragen haben. Das heißt, es fehlt im Moment Gerade an der Wiener Börse auch sehr stark das internationale Kapital. Das zweite ist, dass auch die Industriebetriebe natürlich gerade im letzten Jahr nicht besonders gut performt haben. Und getragen wurde der Zuwachs an der Wiener Börse vor allem durch die gute Entwicklung der heimischen Banken. Das muss man ganz einfach einmal so sagen. Aber im Vergleich zu Deutschland oder zu Amerika sind wir trotzdem eher bei den Schlusslichtern. Viele Aktien sind scheinbar günstig bewertet, aber ob sie wirklich günstig bewertet sind, entscheidet einfach das nächste und das übernächste Jahr. Denn Die Börsen bilden ja immer die Zukunft ab und die Zukunftserwartung ab und es hängt einfach auch immer von den Gewinnerwartungen der nächsten Jahre ganz einfach ab.

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Aber ich glaube auch viele Unternehmen, die hier an der Wiener Börse notieren, könnten durchaus genauso wie viele andere europäische Unternehmen positiv überraschen, wenn die von mir bereits skizzierten Rahmenbedingungen eintreten.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Gehört auch Ihre größte Beteiligung der Vöstalbene dazu, die ja momentan vom Kurs nicht besonders glücklich aussieht?

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Ja, natürlich auch. Aber natürlich ist natürlich auch die Stahlindustrie von der internationalen Konjunktur betroffen. Aber wir sind, ich bin dort Langzeitaufsichtsrat und bei dieser wichtigen Beteiligung sind wir vor allem im Management hervorragend aufgestellt und ich bin auch, was die Föße anbelangt, sehr zuversichtlich.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Auffällig war in den vergangenen Monaten, dass sowohl Gold als auch Kryptoassets massiv gestiegen sind. Die Kryptoassets nicht zuletzt dank des Wahlgewinns von Donald Trump in den USA. Aber ist dieser starke Goldkurs und diese Steigerung bei den Crypto Assets nicht auch Ausdruck dessen, dass die Währungen ein bisschen unter Druck kommen, zum Beispiel auch der Euro?

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Also mit Krypto beschäftige ich mich nicht. Gold hat im letzten Jahr 30 Prozent zugelegt und das hängt auch damit zusammen, dass vor allem ein großer Marktteilnehmer, nämlich China, doch peu à peu, Schritt für Schritt, ihr Engagement in amerikanischen Staatsanleihen etwas reduziert und als Alternative sich verstärkt in Gold einfach veranlagt. Und ich glaube, dieser Trend wird sich weiter fortsetzen. Es kann durchaus sein, dass es bei Gold den einen oder andere Korrektur einmal gibt, weil nach 30 Prozent liegt ja das fast auf der Hand, Aber ich glaube, Gold als Beimischung zu betrachten, also nicht 50%, aber halt etwas geringer, ist kein Fehler und das haben unsere Anlagenstrategien auch immer mit berücksichtigt.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Warum befassen Sie sich nicht mit Cryptoassets?

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Ja, das ist für mich eine nicht nachvollziehbare spekulative Geschichte und das haben wir nicht in unserem Veranlagungsportföl. Also das ist nicht unser Thema.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Wenn Sie Ihren Kundinnen und Kunden einen Tipp geben müssten, wie sie sich heuer an der Börse oder an den Finanzmärkten verhalten sollen, was könnte man als grobe Richtlinie da ausgeben?

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Also vor einem Jahr haben wir empfohlen, sich an den Kapitalmärkten zu beteiligen und einfach nicht alles nur in Cash, in Geldpositionen zu belasten, weil einfach Kapitalmarktveranlagungen langfristig gesehen einfach günstiger sind und mehr Rendite bringen als Geld, reine Cashveranlagungen. Damals vor einem Jahr war der Mainstream gar nicht für die Kapitalmärkte und wenn man dann nach einem Jahr wieder zurückblickt, dann muss man ganz einfach sagen, die Kapitalmärkte haben sich hervorragend entwickelt und ich glaube, etwas in Vermögensveranlagung, in Investmentsfonds zu investieren, ist auch im heurigen Jahr das Gebot der Stunde. Wichtig ist, dass diese Veranlagungen gut diversifiziert sind, vor allem regional diversifiziert sind und dass man den Blick über Österreich und auch über Europa hinaus braucht und dass wahrscheinlich auch im laufenden Jahr eigentlich Veranlagungen im US-Dollar-Raum wahrscheinlich die größte Performance und die größte Rendite einfach bringen, denn die Programme, die Donald Trump hier fährt, werden die börsennotierte Unternehmen natürlich begünstigen.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Zum Abschluss komme ich noch mal zu den Zinsen, die ja sukzessive gesenkt wurden, weiter gesenkt werden. Gleichzeitig gibt es auch Warnungen, dass die Inflation zurückzehren könnte. Die aktuellen Schätzungen deuten ein wenig darauf hin, dass sich die Inflation nicht weiter abschwächen wird. Was erwarten Sie da?

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Also solange die Inflation zwischen 2 und 3% bleibt, also solange die Inflation, stopp, solange die Inflation zwischen 2 und 3% bleibt, fühle ich mich wohl. Unter 2% Inflation, dann haben wir ein Wachstumsproblem, Über 3% Inflation haben wir ein Zinserhöhungsthema. Das heißt, das eine oder andere Zehntel mehr oder weniger in dieser Bandbreite ist eigentlich ideal. Das heißt, wir sind jetzt in der Wunschkonstellation. Also idealer kann es eigentlich nicht sein. Nur über die 3 Prozent sollten wir nicht kommen und unter die 2 Prozent sollten wir eigentlich auch nicht fallen. Also wenn es so bleibt, dann glaube ich, können wir Marktteilnehmer, ob auf der Kreditseite, auf der Einlagenseite beruhigt in dieses Jahr blicken.

Dietmar Mascher: Dietmar Mascher: Gut, Herr Gasselsberger, ich sage herzlichen Dank für diesen umfassenden Ausblick auf das Finanzjahr 2025. Bei Ihnen, meine sehr verehrten Damen und Herren, bedanke ich mich fürs Zuhören. Ich hoffe, Sie sind auch bei der 41. Ausgabe von Geld und Leben wieder dabei. Auf Wiederhören.

Franz Gasselsberger: Franz Gasselsberger: Ich bedanke mich.